> Re: Alter Konflikt > [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=13] > (Score:0) > von Anonymer Feigling am Mon. 05. September 05, 13:44 MEW > > Proprietäre Software ist aus Sicht der Free Software Bewegung eine Form von > > Unterdrückung, die vernichtet werden muss. Oder wie anders ist die > > Forderung zu deuten, dass jegliche Software frei sein müsse? > Die Freiheit zu schaffen, indem man den Menschen Alternativen gibt und sie > über die Konsequenzen ihrer Wahl aufklärt, ist eine konstruktive Tätigkeit. > Mit Vernichtung hat das nichts zu tun. > Darüberhinaus ist die Linie der FSF, daß kein Mensch jemals gezwungen sein > darf, seine Freiheit aufzugeben, also nicht zur Nutzung proprietärer Software > gezwungen werden soll -- und natürlich empfiehlt sie allen Menschen, ihre > eigene Freiheit zu schätzen. > > Und der Ideologie, die eine völlig andere ist. Eric Raymond (Chef der OSI) > > ist bekanntlich ein scharfer Kritiker von Richard Stallman (Chef der FSF). > > Siehe dazu auch den Wikipedia Eintrag zur OSI. > Eric Raymond ist schon lange nicht mehr der Chef des OSI: Da seine Traktate > ("Es hätte den 11. September nicht gegeben, wenn alle Menschen in Flugzeugen > bewaffnet wären") ebenso unsinnig wie anstößig sind, ist er schon eine Weile > weg vom Fenster. > Und wenn wir schon bei Links sind: Eric Raymond taugt vor allem als > Witzfigur. Daß er als bekennender Waffenfetischist dem Autor gedroht hat und > der daraufhin erstmal die Polizei einschalten musste ist allerdings weniger > witzig > > Das ist reichlich naiv. Bis dato wurden die Lizenzen kaum genutzt. > Die GPL ist die meistverwandte Copyright-Lizenz der Welt. Als "kaum genutzt" > würde ich das wohl nicht bezeichnen. > > Je häufiger die Lizenzen zur Durchsetzung der Ziele verwendet werden, desto > > wahrscheinlicher wird die Zerstörung dieser Waffe durch diejenigen, die > > keine freie Software wünschen. > Das ist sicher richtig. Aber der bloße Wunsch wird Freie Software nicht > vernichten. Wie das gehen soll bleibst Du hier schuldig. ###### Re: Alter Konflikt [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=25] (Score:2) von dino (neil@franklin.ch.remove) am Tue. 06. September 05, 1:12 MEW (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/ > > Je häufiger die Lizenzen zur Durchsetzung der Ziele verwendet werden, desto > > wahrscheinlicher wird die Zerstörung dieser Waffe durch diejenigen, die > > keine freie Software wünschen. > Das ist sicher richtig. Aber der bloße Wunsch wird Freie Software nicht > vernichten. Wie das gehen soll bleibst Du hier schuldig. Wie waer es mit der weitherum bekannten Methode einer Gesetzesaenderung? Korrupte Politiker die Geld und sich profilieren wollen gibt es genug. Es mussste nur jemand genug Interesse haben, GPL Code proprietaer zu erweitern, und genug Wahlkampfhilfe und Ideen spendieren. Szenario: Lobbyist tritt heran und sagt: "Wir wissen dass sich Widerstand formiert gegen Urheberrecht Missbrauch. Wie waer es mit einer Gesetzesaenderung dagegen? Es soll einen neuen Artikel geben: 'Urheberrecht dient dazu Autoren zu foerdern, bei Werken wo der Autor keine Foerderung erwuenscht, und dies demonstriert indem er sie kostenlos verschenkt, werden keine Einschraenkungen durch Urheberrechte gewaehrt'". MS wird nicht getroffen, RIAA und MPAA werden nicht getroffen, OS und FS User werden nicht getroffen, also kein grosser finanzieller Gegner. Politiker verstehen den Unterschied zwischen "foerdern" und "Geld bekommen" eh nicht. U es winken viele Ego Bonuspunkte und Geld. Gesetz kommt durch. Fazit: GPL ist dann tot. Es braucht echt nicht viel um so ein Szenario, und einige andere, sich vorzustellen. ###### > Re: Alter Konflikt > [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=21] > (Score:0) > von Anonymer Feigling am Mon. 05. September 05, 19:07 MEW > > Tja, das sagt jetzt einiges über dich aus. Nicht nur, dass du Linus' > > Aussagen auf eine Art und Weise darstellst, die man nur als vorsätzliche > > Missinterpretation bezeichnen kann, du erhebst Tridgell zum heiligen > > Krieger gegen die (kostenlose) böse? proprietäre Software. > Tridgell ist tatsächlich jemand, den ich hoch schätze. Seine Arbeit an SAMBA > hat vielen Menschen und vor allem Unternehmen Freiheit und Unabhängigkeit > gebracht. Daß Linus alle Kernelentwickler dazu zwingen wollte, unfreie > Software einzusetzen halte ich in der Tat für falsch: Genauso falsch wäre > es, alle Entwickler von OpenOffice zur Benutzung von Windows zwingen zu > wollen, selbst wenn Microsoft anböte, es zu diesem Zweck kostenlos zu > überlassen. > Du scheinst da anderer Meinung zu sein, hast aber bisher mehr Zeit damit > verbracht, mich für diese Ansicht anzugreifen, anstatt darzulegen, warum > Deine Ansicht moralisch überlegen sei. > > Was das eMail von Perens angeht, so zweifle ich ein wenig an dessen > > Echtheit. > Die Mail ist authentisch. Glaubst Du, daß sie sonst gerade bei Debian in den > Archiven geblieben wäre? Aber in der Tat wechselt Perens seine Ansichten > häufiger als manche Hacker der Legende nach duschen. > > Was schliesslich BSD betrifft, so bezeichnet die FSF BSD-Software durchaus > > als frei, ist aber mit der Definition von "Freiheit", wie sie die > > BSD-Anhänger vertreten, nicht einverstanden. > Das ist Unsinn. Die vier Freiheiten der Freien Software Definition werden von > Großteilen der BSD Welt ebenso als Basis anerkannt. Die > Meinungsverschiedenheiten gibt es nur in Bezug auf die Frage, ob man als > Stärkerer auch die Freiheit haben sollte, anderen die Freiheit zu nehmen. > Hier sagt BSD immer ja, die FSF ist für eine vorsichtigere Abwägung und > beantwortet die Frage nur manchmal mit ja. > Insgesamt liegen BSD und FSF aber deutlich näher beieinander als OSI und BSD. ###### Re: Alter Konflikt [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=24] (Score:2) von dino (neil@franklin.ch.remove) am Tue. 06. September 05, 0:15 MEW (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/ > > bezeichnet die FSF BSD-Software durchaus als frei, ist aber mit der > > Definition von "Freiheit", wie sie die BSD-Anhänger vertreten, nicht > > einverstanden. > Das ist Unsinn. Nein, das ist eine sehr genaue Zusammenfassung der Differenz BSD vs FSF. BSD definiert Freiheit ueber "Niemand darf anderen etwas verbieten". FSF definiert Freiheit ueber "Wir verbieten Leuten andern die Freiheit zu beschraenken". Das ist was *massiv* anderes. 100%iger Widerspruch sogar. Die FSF hat sich mit der Einstellung sehr viele Feinde geschaffen, und ein veritables Schisma in der Szene ausgeloest, das sich langsam mit der Spaltung Katholisch vs Orthodox messen kann. Wer Gewalt saeht wird Gewalt ernten. Bis hin zur Zersplitterung seiner eigenen Reihen. Das es immer noch Leute gibt die sowas nicht begreifen ... > Die vier Freiheiten der Freien Software Definition Und die geht es hier doch gar nicht! Die listen nur auf, was fuer Eigenschafen von der Freiheit betroffen sind. Hier geht es aber um was das Wort Freiheit bedeutet. Eine gar nicht so subtile Differenz. > Meinungsverschiedenheiten gibt es nur in Bezug auf die Frage, ob man als > Stärkerer auch die Freiheit haben sollte, anderen die Freiheit zu nehmen. Ja. Und das ist auch was der P2501 seit mehreren Postings schon am sagen ist, z.B. in seiner Aussage mit deren Quote ich dieses Posting anfange, und du dort mit "Unsinn" tituliert hast. Du hast dich soeben widersprochen, im gleichen Posting. > Hier sagt BSD immer ja, die FSF ist für eine vorsichtigere Abwägung Und da hast du es nun aber voll verdreht. BSD sagt klar dass es *nicht* akzeptabel ist, die Machtposition als Urheber(un)rechtsinhaber auszunutzen. Deren Lizenz verbietet dem User ausschliesslich sie zu verklagen, bzw der User verliert dann einfach seine Lizenzierung und wird damit gegenklagbar. Gewalt als Notwehr. FSF waegen nicht ab. Sie sagen ebenso klar immer ja. Per GPL ist es stets verboten proprietaere Erweiterungen zu schreiben (genauer proprietaeren Code gegen ihren Code zu linken). Und die FSF verklagt aktiv Leute die das tun. Gewalt als Angriff. Und zwar egal ob das manchmal sinnvoll waere. Grossteils frei mit proprietaerer Erweiterung ist immer noch weit besser als voll proprietaer. Besser proprietaer erweitertes GNU als voll Microsoft auf der Kiste. Zum Glueck kann man anstelle von Win+IIS heute Linux+Apache+ASP(proprietaer) haben, weil Apache BSD-artige Lizenz hat. Mit GPLtem Apache muessten die armen ASP Opfer immer noch IIS ertragen. Mit Gewalt kann man sich eben auch selber in den eigenen Fuss schiessen, und auch den Leuten die man eigentlich helfen wollte, und auch gleich seine potentiellen Verbuendeten vertreiben. Vielleicht sollte man mal von Gandhi seinem gewaltlosen Kampf gegen die Kolonialisten etwas lernen, Boykott und helfen als die Waffen. Verbrecher kommen ohne Gewalt (private oder gesetzliche) nirgendwo hin. Gute Leute schaffen es auch ohne, geht eventuell etwas laenger und mit Rueckschlaegen, aber dafuer ist das Resultat dann reiner und robuster, und man legt nicht den Grundstein fuer eine weitere Revolution irgendwann in der Zukunft. ###### > Re: Alter Konflikt > [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=27] > (Score:0) > von Anonymer Feigling am Tue. 06. September 05, 8:12 MEW > > Nein, das ist eine sehr genaue Zusammenfassung der Differenz BSD vs FSF. > > BSD definiert Freiheit ueber "Niemand darf anderen etwas verbieten". FSF > > definiert Freiheit ueber "Wir verbieten Leuten andern die Freiheit zu > > beschraenken". Das ist was *massiv* anderes. > Das ist vor allem eine falsche Behauptung über die Position der FSF: In der > Freien Software Definition der FSF spielt die Frage nach dem Schutz der > Freiheit keine Rolle. > Wäre die Definition der FSF so wie Du sie beschreibst, wären die BSD Lizenzen > keine Freie Software. Das ist nachweislich falsch. > > Und die geht es hier doch gar nicht! Die listen nur auf, was fuer > > Eigenschafen von der Freiheit betroffen sind. Hier geht es aber um was das > > Wort Freiheit bedeutet. Eine gar nicht so subtile Differenz. > Im Bezug darauf, was das Wort Freiheit bedeutet orientiert sich die FSF an > dem philosophischen Dialog, den die Menschheit bereits seit jahrhunderten > führt. > Die Frage, um die es bei FSF und BSD geht, ist aber keine grundsätzliche > Unterscheidung dessen, was Freiheit bedeutet, sondern vielmehr eine > unterschiedliche Einschätzung dessen, welche Freiheit gesellschaftlich > sinnvoll ist. > BSD sagt hierzu: Die absolute Freiheit für mich! > FSF sagt hierzu: Die maximal mögliche Freiheit für alle! > Oder, wie RMS oft sagt: "Your freedom to swing your fist ends at my nose." ###### Re: Alter Konflikt [http://www.symlink.ch/comments.pl?sid=05/09/04/2040218&cid=36] (Score:2) von dino (neil@franklin.ch.remove) am Tue. 06. September 05, 22:08 MEW (User #32 Info) http://neil.franklin.ch/ > > BSD definiert Freiheit ueber "Niemand darf anderen etwas verbieten". FSF > > definiert Freiheit ueber "Wir verbieten Leuten andern die Freiheit zu > > beschraenken". Das ist was *massiv* anderes. > Das ist vor allem eine falsche Behauptung über die Position der FSF An ihren Taten sollst du sie erkennen ... Was die Leute *schwatzen* interessiert keine Sau. Wann sie Leute vor Gericht zerren koennen wollen (oder gar schon getan haben), und damit den Angeklagten ihre Freiheit per Gewaltausuebung einschraenken *tun*, das ist relevant. Obiges ist eine genaue Zusammenfassung der Klagen die zu ermoeglichen die beiden ihre Lizenzen konstruiert wurden. Sollten diese Taten im Widerspruch zur Schwatzerei stehen, so ist entweder die Lizenz falsch geschrieben worden, oder es ist ueber die Absichten gelogen worden, oder es liegt geistige Verwirrtheit vor dass der Widerspruch nicht erkannt wird. Ansgesichts realer Klagen wegen GPL Verletzung kann "Lizenz falsch geschrieben" ausgeschlossen werden. Du willst doch nicht in die Geschichte eingehen als jemand der Politkoepfen blindlings glaubt was sie schwatzen, ohne Widersprueche zu erkennen, oder? > In der Freien Software Definition der FSF spielt die Frage nach dem Schutz > der Freiheit keine Rolle LOL! Der ganze Gebrauch der GPL wird von der FSF mit Schutz der Freiheit begruendet. Hallo! Jemand zuhause? Hirn einschalten! > Im Bezug darauf, was das Wort Freiheit bedeutet orientiert sich die FSF an > dem philosophischen Dialog, den die Menschheit bereits seit jahrhunderten > führt. Da das fuer beide Seiten zutrifft, ist das eine fuer die Diskussion irrelevante Aussage. Es reicht in einer Diskussion nicht aus, nur eine wahre Aussage von sich zu werfen, sie muss auch noch relevant sein. Sonst koennte man ja jede Diskussion gewinnen, indem man nur "Schwarz ist dunkel" einwirft. > sondern vielmehr eine unterschiedliche Einschätzung dessen, welche Freiheit > gesellschaftlich sinnvoll ist Selbst da unterscheiden sie sich nicht. Beide reden von der Freiheit das zu machen was man will. Entscheidend unterscheiden sie sich darin, was fuer Mittel angebracht sind. Und dadurch darin was man an Freiheiten dafuer opfern darf. Und dadurch darin wessen Freiheit sie interessiert. Das ist wo man relevante (= Leute treffende) Unterschiede findet. Die BSD verwenden da eine "Die Guten duerfen nur gute Mittel verwenden". Einstellung. Die FSF verwendet da eine "Der Zweck heiligt die (unheiligen) Mittel" Einstellung. (P.S. Der Spruch stammt ursprunglich vom Gruender der Jesuiten, einst bekannt als der Geheimdienst des Vatikans.) > BSD sagt hierzu: Die absolute Freiheit für mich! > FSF sagt hierzu: Die maximal mögliche Freiheit für alle! Wohl eher: BSD sagt: Niemand (auch nicht wir) darf jemand anders per gewalt einschraenken. Und damit sagen *sie* Freiheit fuer jedermann, auch die Gegner. FSF sagt: Freiheit fuer unsere Schuetzlinge (User) auf Kosten der Freiheit anderer (proprietaere Erweiterungen Schreiber), und somit *nicht* fuer alle. Und damit sagen *sie* Freiheit nur fuer unsere Seite.